一、嘉宾简介
唐利群，女，文学博士，副教授，硕士研究生导师。毕业于北京师范大学中文系。自2000年起一直在北京外国语大学中文学院从事中国学生和留学生教学工作，期间曾受学校派遣任韩国又松大学、丹麦南丹麦大学和美国路易斯维尔大学客座教授。兼任教育部学位中心论文评审专家。
研究方向：
学科方向为中国现当代文学，研究兴趣为女性文学、左翼文化、马克思主义女性主义理论。
二、访谈重现
Q：请问您是怎么对文学产生兴趣的呢？
唐老师：“怎么会对文学产生兴趣”这个问题，对我来讲好像不成其为问题，就像“喜欢一个人需要理由吗？不需要吗？”会觉得不需要。不过还有一种说法是“世界上没有无缘无故的恨，也没有无缘无故的爱”，如果真要追究起来，可能跟阅读有关系，就是从小喜欢看文学书。我觉得没有小孩子不喜欢故事、童话、传说吧？以此为发端，多读多看一点，就会喜欢小说、诗歌、戏剧、艺术等等。所以，按理说绝大多数人都是可以对文学感兴趣的。那么为什么实际上的情况却并非如此？可能就在于很多人没有机会、没有条件从小接触这些，就像我们现在会说，如果每一个村子都有一个图书馆，每一个社区都有一个图书馆，让小孩子从小就能够获得丰富的文学读物，相信后来所谓的阅读、写作困难都不会发生。
我猜你之所以问我这个问题，大概是因为哪怕身在中国语言文学系，也会发现有的同学对本专业并无兴趣，所以希望知道如何激发一下兴趣，对吗？这种情况之所以发生，我觉得有的跟上大学的时候专业不是自己选择的有关，那解决的办法可以要么是重新选择，要么是培养兴趣。按照波伏娃的看法，连女人都不是天生的，而是形成的，那还有什么不是形成的？对文学的兴趣，是可以培养出来的。还有一种无兴趣的情况，可能跟文学学科在当今社会比较边缘化有关。文史哲这些人文学科的确没有什么直接的实用和商用价值，所以要是以世俗的标准来衡量，很多人会对其兴趣缺缺。不过我是相信，人之所以为人，是在基本生存问题解决之后，一定会有人文性的、超越性的追求。我们的有无兴趣，很多时候看似出乎本心，实则为社会主流规则所界定。所以中文系的同学对此可以稍有反省和自觉。
Q：文学研究有许多方向，您最终选择研究现代文学，是什么契机呢？
唐老师：这个问题的回答就比较搞笑了啊。因为我在本科阶段最喜欢的是古典文学而非现代文学。但是当时我最崇拜的一位表兄建议我研究生阶段学现代文学，我就听他的了。哈哈哈！是不是很没有主体性的感觉？不过，选择现代文学专业之后倒是觉得也没错。因为跟现实更相关，更有介入感。鲁迅在回忆自己“沉默的十年”时不是说嘛，用来麻木自己灵魂的方法之一，就是沉入古代。毕竟古代离当下的社会现实要远一些。我琢磨着我要是学古典文学的话，可能人生观和世界观都会不太一样。所以说你选择的专业其实也是可以塑造你的。
现代文学实际上就是最近一个多世纪的事儿，它连带的很多问题到现在也没有解决，很多思考、诉求在当下也在继续和展开，做研究的时候可能它会让你觉得跟现实政治、社会、人群的联系更密切一些。你的关怀也更有可能突破一些纯学院、纯学者的方式，突破仅仅是学术体制内部的知识生产。这个研究可以跟你的生活结合起来，成为你人生追求的一部分；也可能让你走出自我的一个舒适圈，看到更广大的人群，接触到经常会被遮蔽的一些存在。
所以这是我自己觉得现代文学研究非常好的地方。
Q：中文系很多同学也对文学，尤其是现当代文学感兴趣，但是在选择具体的研究方向乃至于研究题目的时候就会犯难（比如说写学年论文、毕业论文，乃至于之后读硕士、博士的时候需要开题）。面对现代文学广阔的研究范围，请问您有什么建议呢？
唐老师：嗯，这好像是一个操作的问题——但实际上也不是：同学们在学习期间，要选一个题目啊、写一篇论文啊什么的，这些看起来是一个个必须完成的任务，或者是一个操作性的东西，其实不完全如此。还是跟你刚才的第一个问题相关，就是感兴趣。感兴趣还是很重要的。现代文学的范围——从广义上说，近现当代，一百多年的历程，那也是有无数的题目可做的，但落到你个人的话，它就变成一个与你自己的主体相关的事情。进入大学以后，应该想着大学是不设限的，没有什么边界，没有什么限制，都可以看；在看的过程当中，你会有各种各样的相遇。在广泛阅读和思考当中，就会产生对某一个问题要继续探究的兴趣。所以我们在写论文的过程中会特别强调“问题意识”，这个是开启和引导你的研究的出发点。这样来做就会比较好。
如果把写学年论文、写毕业论文，或者今后要读硕士博士，只是看成一项又一项不得不完成的学业任务的话，有时候会觉得很烦，或者会觉得任务很重，觉得“我好像都没有做过”，什么样的方法都不太了解，也不知道该怎么办；但如果是从自己的主体出发的话，就会发现这不只是一个完成任务这样的事情，其实还是一个在兴趣的指引下，不断被激发的过程。
当然有人会说，要是我就是没有对某一个问题感兴趣，或者说我感兴趣的东西太多了，怎么办？那我觉得你就随便找到一个点，继续做下去就是了。举个简单的例子，胡适啊，鲁迅啊，废名啊，袁昌英啊……都可以，或者某个社团、某个期刊、某个流派，都行，都算一个切口嘛，然后进去以后会发现里面是一个很广阔的天地。
Q：对，但是您刚才提到，比如说可以选择一些作家，然后来阅读，然后寻找一个切口进入文学的研究。但是，当同学们面对一些比较经典的作家和作品的时候，会觉得很多东西都已经被研究过了，觉得前代学者的影响实在是太大了，他们好像已经把很多问题都研究完了。同学们应该如何，或者说后辈的学者应该如何去对待这些已经被研究得比较透彻的经典作家和作品？
唐老师：我觉得你刚才问的，都是偏“怎么做研究”这个问题。这是不是也跟一种思路有关系？就是在大学本科的时候，我们也要培养起研究型的人才。但实际上我恰好是觉得，在大学本科的时候——当然理性研究思维的培养也是非常重要的——在阅读方面，在对待经典方面，一开始可能不必是“我去做研究”这样一个态度，而应该是一个enjoy的态度。
在大学期间就应该尽可能多地阅读经典，就是什么都看呗。可能你们听我的课会有感觉，我还挺喜欢分“左”“右”的，但是实际上在大学本科的时候，你管他“左”“右”呢，什么都得看，看得越多越好。哪怕是说你要做现代文学方面的研究，那也不能局限在现代文学这样一个领域和范围之内，还有古典文学、外国文学……除了文学，还有历史、哲学……最好都抱着一个enjoy的态度去广泛地涉猎。
另外一个很重要的事儿就是实践，就是不要把书读得太死，不要只局限在象牙塔之内，出去做个调查啊，写个非虚构啊，参与一些公益活动啊，搞个艺术实践啊……都可以的。可能你体验一天打工，会更能理解打工文学；访谈一下父老乡亲，会更能理解社会变迁的一角……这些都是大学生活的应有之义。
然后咱们再说到这个研究。其实你这个问题后面的意思是：对经典作家、经典作品的研究，前代研究者都已经做得挺充分的了，那我们怎么办？我们在写论文，或者是搜集研究资料的时候可能会发现，我的看法早就被人说了，那这个问题怎么解决？
有一点需要明确，就是前人的研究不能代替你自己的感受和你的研究。别人说了再多的话，你还可以在这个基础上说上一句两句新话。谁也取代不了你自己，因为每个研究者都是研究主体，是主体的自我，他在自己的立场、条件、环境、经历、感悟等等基础上发言，这是不可能跟别人完全一样的。
像李白、杜甫、《红楼梦》、鲁迅……研究，那都有专门的学问了，还能怎么做？像狭义的现代文学，只有三十年，成千上万的研究者多少年来挖了一遍又一遍，精耕细作，还能怎么做？确实是会有难度，也会有困惑。但并不是说进一步的研究就不可能。举个简单的例子，像六七十年代“革命史观”占主导地位的时候，对鲁迅、郭沫若、胡适、张爱玲等等的分析评价是一种样貌，而到八十年代“现代化史观”占主导之后，对同样的作家的批评阐释又是另一种样貌，再到“后现代”的思维兴起之后，还是那些研究对象，但是关注的方面、得出的结论又大相径庭了。所以每一代，或者每一个研究者，都有自己所处的位置，所具备的积累，也是携带着新的思考，去看待研究对象的。
那些经典文本，它不是死的，不是已完成的状态。虽然从作者的角度来讲，它已经完成了，它就在那里；但是对于研究者来讲，它可能随着你的自我，随着这个时代，随着学术共同体的变化，不断地被打开，是这么一个状态。所以要有这个意识，相信你的研究是别人不可取代的。当然这个是建立在你对前人的研究充分掌握的基础之上，以及你自己需要有一个很强的主体性，或者很强的问题意识，这样才能激活它。
Q：上过您课的同学都知道，您喜欢采用提交读书笔记的作业形式，您为什么采用这种形式，有没有什么让您感到印象深刻的读书笔记呢，能否分享一下？
唐老师：主要的目的还是希望能够跟学生之间有所交流和沟通。不是说我自己在那儿讲就完事儿了，还是想看到反馈之类。当然学生的反馈或者是他们的思考，用什么方式来获得，可以有不同的方式。最开始的时候在我的课堂上是比较愿意用讨论的方式，当时还是新老师，老想搞点创新，所以每节课都会设计讨论，甚至辩论什么的；后来发现我自己不太擅长掌控讨论，有时候会谈得无边无际，时间一眨眼没了；另一方面就是发现总是少数几个擅长说的学生发言，但大部分人都是不说的。我后来就想到，还是要根据中国学生的一些特点来设计，咱们一般比较内敛，四五十人的班，大部分人可能不爱说，但写得还挺好。所以我就改了一个方式，要求学生把上课想到的都写在小本本上，交给我。
再后来就是交读书笔记。因为我们的大学课程门数很多，同学们的学习都很紧张，所以文学作品经常是不看的，这是个很大的问题。而要求写读书笔记，至少可以逼着你看作品，然后谈感想，提问题，都可以的。形式也比较自由随意，负担不会太重。就这样这些年一直沿用了下来。
至于说到印象比较深刻的读书笔记，像王斐然同学——她现在在华东师大中文系念博士——看完《子夜》以后画了个小说人物关系图，也给我留下很深的印象。其实你的读书笔记写得也很好啊！印象最深的是你交上来的不是一则随感，而是一篇论文。好厉害！
Q：现代文学研究的范式常常依赖于理论，当面对众多理论的时候，如何选择合适的理论来解读文学作品呢？
唐老师：到了大学之后，会学很多理论。有时候我们会觉得理论特别高深，或者特别艰涩。但实际上理论是无处不在的。比如我们看文学作品，只要想说点什么，评点什么，背后其实都是有理论的。中学时代我们分析一篇课文，你用的那些词儿，像情节，环境，人物，主题，题材……这些其实就是一套理论，只不过那时候没太意识到这一点。到大学以后你会发现理论不止于此，文学理论有好多好多流派，从形式主义到结构主义到新历史主义等等。
其实不用把理论看得那么艰涩或者高深，它就是看待世界、看待研究对象的比较系统的方法。我们面对的文学作品是多种多样的，是以现象的形态存在着的，而理论是对它的一个概括，并提升到具有普遍性的一个高度。然后我们从这里回到文学现象，那你看它的眼光可能就不一样了。套用一句古话，一开始是“见山是山，见水是水”，是吧？那就是特别感性的，没有任何理论介入的状态；然后是“见山不是山，见水不是水”，那可能就是有理论的视角进来了，可以看到不一样的景象。但还有更高层次上的“见山是山，见水是水”，就是理论运用得如盐溶于水，化为无形，就好像没有理论一样。
不过，最后一层比较难达到，而常见的是理论运用的生硬，拿作品去套理论。这个就像你刚才说的，研究离不开理论，但紧接着就会产生新的问题——依赖理论。我觉得依赖理论是不好的。因为理论是提供看待世界或作品的一种方法，它本来就是概括性的，它不需要你再给它提供一些感性的材料以论证这个理论的正确或者完美；我们之所以拿理论来用，是为了更好地理解这个现实，更好地理解这个作品，更好地理解这个作家。理论给我们提供的是这样一个作用。
Q：对，其实也就是说是用理论来解释文学，而不是说用文学去做理论的注脚。
唐老师：是的，或者说理论可以给我们提供一个更好、更深入地去理解现实或者作品的途径。那如何选择合适的理论？你看我们上次读的《文学作品的多重解读》，就说明好的作品，因为它的丰富性，可以经得起各种视角的审视，或者各种理论的阐释。很多时候你可以结合不同的理论去看作品或者现象。我觉得这个“合不合适”，得看你用得怎么样，有时候觉得不合适，恰好就是犯了像刚才说的那种毛病，可能就是生搬硬套理论。生搬硬套理论的时候你不管用哪一种，都是不合适的。以前我们经常抨击马克思主义理论被庸俗化地使用了，那现在难道没有把形式主义批评庸俗化，把后现代理论庸俗化的情况吗？当然是有的，而且还很普遍。
Q：对对，因为就像近几年就有挺多学生都很喜欢用女性主义批评来做研究，但是有一些同学是做得好的，但可能有一些学生就是他有一种在滥用女性主义的感觉；然后您也发表过不少女性主义相关的论文，那请问您认为在做女性主义文学批评的时候，有什么需要注意的，怎么样才能使这个理论不是成为滥用，而是一个合适的使用？
唐老师：女性主义现在应该是一个特别常用的批评方法，但是二十年前，在中国它就是特别新颖的一个角度。一种新的理论出来，人们马上会跟风用，对不对？大家都想用它作新的阐释。所以这可能会产生像你刚才说的那个感觉——那么多人都在用女性主义的术语说话。在学术界，那是在做研究；在网络上，从性别的角度或女性主义角度发言的也很多。因为它是一种视角嘛，一开始它一定会带来新的感受，打开很多新的阐释的层面。
但是为什么有时候会给人滥用的感觉呢？我觉得就是用得不好。所谓的滥用或者用得不好，也就是太浅层次地去理解女权、女性主义、性别理论，把它简化成了一些条条框框，这个简化可能很容易变成滥用。任何理论你都可以把它总结成条条框框，变为一些现成的结论，比方说男权社会里女性受压迫……你可以把它总结成理性的结论，然后任何作品都可以套到里面去，这就很容易会有滥用的感觉；而实际上哪有那么简单，比方说女性受压迫这个事儿，它也必须是放到具体的情境当中去做非常具体的分析的。
像我们马上要讲到鲁迅的《阿金》，里面有一个很另类的女性形象，这到底体现了鲁迅对女性、或者底层女性的政治不正确的看法呢，还是体现了鲁迅对女性身上同样纠缠着男权规则的认知？对吧，这里面很复杂，很有趣，不能很单一、很粗暴地套用理论公式，而是要去考虑怎么更深入地理解和把握纷繁复杂的材料。
做女性主义文学批评的时候需要注意的是什么？我自己做的时候有一个感觉，就是在女性主义起来之前，大家都没有性别视角的时候，那它非常重要，它让你一下子意识到，原来一般人都是处在性别不自觉的状态，会把现存社会，尤其男性主导的社会的种种规范、规则都内化为一个当然的秩序，所以没有这个视角的话，这一点就不会被揭示，所以它就很重要。因此很多研究者都非常强调，一定要把这个性别、女性主义的东西给凸显出来，不能够混同于其他问题，它有它的特殊性和独特性。
那到后来做得比较多了之后，我的一个体会就是说性别问题，它好像又不是可以完全被独立出来的，它一定是跟更多的问题交织和纠结在一起的。比方说性别压迫它也不仅仅只是性别压迫，它可能跟一个更大的压迫结构是联系在一起的；而且，如果不解决一些根本性的问题的话，性别的问题也不能够得到解决。所以实际上性别问题跟阶级问题，种族问题，跟社会形态，还有生产方式等等，都是联系在一起的。那这个时候也就要求女性主义批评不要做得太窄，不要把它视为只是女性的问题，只是女性追求独立的问题，它应该是在一个更为复杂更为广阔的视野当中去考量。这个是我觉得女性主义批评可能需要注意的方面。
Q：在《浮出历史地表》一书中，作者将五四时期的女性解放置于顶峰，在三四十年代因为共产主义女性解放女性运动似乎又归于沉寂（例如丁玲是否真的如作者所言，先是一个激进的亢奋的女性主义者，后来转为左翼文学一员后放弃或者部分放弃了曾经的女性视角，这要解释的话是用“历史大势所趋”这样有些无奈的叙述，还是以“个人性格心性的变化”这样的角度？）
唐老师：《浮出历史地表》这本书是女性主义文学批评的一个经典论著，这是对我们做研究产生过非常大的作用的一本书。戴锦华和孟悦老师在八十年代还没有什么人了解女性主义批评的时候，对三十年的中国现代女性文学做了非常详实的考察，尤其是钩沉、建构了中国现代女性写作的传统，论著的水平是非常高的。
不过我不太同意你的这个概括，你说它把五四时期的女性解放置于顶峰，而三四十年代因为共产主义运动，女性解放归于沉寂。而我记得这本书是把五四时期的女性写作视为初创，认为那些女作家的女性主体还比较稚嫩，是停留在“女儿”的位置，与“五四之子”并肩发出呐喊。
它认为女性文学的高峰其实是四十年代，以谁为代表呢？以张爱玲、苏青为代表，她们的女性意识已经非常成熟。所以这本书基本上就是把这三十年的女性写作看成是一个从“女儿”到“女人”、自我意识和女性意识不断地走向成熟的这么一个过程。
当然这样的阐释和判断，在今天来看我是不太赞同的，包括它说丁玲一开始具有鲜明的性别意识，到成为左翼的一员之后，就放弃了自己的女性视角。
不过类似这样的说法，在八十年代的那个语境里头是可以理解的。就像我们的课马上会讲到李泽厚的《启蒙与救亡的双重变奏》，那时候最流行的是新启蒙主义，基本看法就是反思和批判中国革命，认为进入到一个革命阵营之后，有很强的纪律性和集体性，会带来你原来的个性意识的泯灭。当然在丁玲那里就表现为女性意识的丧失。几十年过去，拉开距离再来看革命、左翼阵营、以及像丁玲这样的革命女性的追求的话，可能会有不太一样的看法。比方说，中国革命是把妇女解放作为革命之一翼的，但是不会强调小资产阶级女性的权利，而会更关注底层妇女的翻身，那丁玲在这方面的写作是非常独特和可贵的。还有，理论上讲女性解放，那就是个目标和结论，但是到现实当中可能要面对各种具体情况，像丁玲所在的延安，哪怕是新式的婚姻法，推行起来都会受到现实条件的强有力的制约，那么，在妇女解放的道路上，可能碰到的阻碍是什么？需要做什么样的调整？怎样团结更大多数的人，去变革生产关系和社会关系？这些认知，并不是一句女性意识泯灭能概括的。
这也说明任何研究都是可以继续推进的。
Q：在访谈的最后，请问您最想送给中文系同学们的一句话是什么呢？
唐老师：那就还送给大家迅哥儿的一句话吧，不是那句“要向上走”，那已经快成鸡汤了，而是另外一句：“无论爱什么──饭，异性，国，民族，人类等等──只有纠缠如毒蛇，执着如怨鬼，二六时中，没有已时者有望。”希望大家都能在这个时代，不懈怠、不退缩，执著地坚持下去。
