一、嘉宾介绍

韩振华，男，1979年生，山东淄博人。北京外国语大学中国语言文学学院教授，博士生导师。2007年获得复旦大学文艺学博士学位，同年到北京外国语大学工作。2009～2011年，复旦大学哲学博士后流动站哲学博士后。2014年晋升副教授。2009年至2010年，担任德国杜塞尔多夫大学孔子学院汉语教师。另曾赴台湾大学人文社会高等研究院（2012年7-8月、2016年1-2月）、德国波鸿大学东亚系（2015年1-2月）、德国哈雷大学欧洲启蒙运动跨学科研究中心（2017年7-8月）担任访问学者。2020年晋升教授。

研究方向：

主要研究兴趣为中国哲学、中西美学与文论，特别是《孟子》、《周易》、王船山哲学等儒学思想在西方的译介与诠释，兼及美学思潮与艺术史的互动关系。

二、访谈重现

Q1：您是怎样选择了文学这条道路呢，或者说怎样对文学产生兴趣的呢？

韩老师：我在中小学时就对文学作品比较感兴趣，但当时住农村没有多少书，能看到的书非常少。上世纪九十年代的时候，农村学习成绩最好的一批学生常常去上中专，并没上高中，而我初中毕业之后就去考了中等师范学校。本来中师毕业可以去我们当地的小学甚至初中当老师，但是当时山东每个地市的中师都有一个考高等师范大学的机会，我就在淄博师范的选拔当中被选出来了；但高师不能进行专业选择，我那一年只能进中文专业学习。这其实对我来说也挺好的，因为我本来对中文就比较感兴趣，所以有这样一份机缘就上了高等师范大学。从那时起就更多地接触到中国语言文学，现代汉语、古代汉语，还有古代、现代文学史，外国文学等等这些课。自己对文学比较感兴趣，特别是在闲暇的时候，特别喜欢读一些文史方面的书，比方说有些杂志、随笔，还有现代作家的一些随笔文章，喜欢读那种包含了很多现代人命运、跟人生经历有关的回忆文章，还有现代文学史，比方说鲁迅、周作人以及现代文化运动当中一些名人的遭际生平。本科毕业考上复旦读文艺学专业，然后就一路读下来，直到博士毕业，之后就到北外工作了。算起来从求学到工作，我所走过的路还是比较顺利的。你们以后要走的路可能比我坎坷，有可能会经历比我更多的煎熬，也祝愿你们有好运。

Q2：文学研究有许多方向，您是为何最终选择研究文艺学作为大学的研究方向呢？您对于文艺学是如何理解的呢？

韩老师：我在读本科的时候，除了对文学史感兴趣以外，也会对文学一些规律性的东西感兴趣。文艺学就是研究文学理论，中国文学理论，西方文学理论，甚至美学方面的一个学科。我感觉自己对理论也挺感兴趣的，在课余也经常跟班里的其他一些对理论感兴趣的同学一起讨论问题，去做一些延伸的阅读等等。在今天来看，当时对文艺学感兴趣，或许也跟文艺学这个学科所带有的比较僭妄的学科定位有关，似乎它研究的就是文学活动的本质规律，好像把握这个东西就可以对文学指手画脚了。所以当时或多或少有一个想法，觉得好像可以借助我对理论的兴趣去把握文学现象，慢慢地就把自己的兴趣调整到文艺学这个方向上来，最后考研的时候就报了文艺学专业。

这个专业在今天看来也好也不好。说它好，就是在这个专业里边读了一些中国和外国的哲学、美学和文学理论的论著；说不好，就是这个学科，就像我刚刚说的，似乎有一种莫名其妙的“僭妄”本性，它喜欢对别的，比如中国文学理论、中国文学创作、当代文学创作“指手画脚”。我觉得做理论思考是一个志业选择，但是对文学创作、对文学史的僭越其实没有必要。所以后来我虽然读硕士、博士，包括到北外来教一些课程——中国文学批评史、西方文论等等的一些课程都是跟文艺学直接相关的——但自己做的一些研究反而偏离了文艺学。我有一种感觉：文艺学这个学科里边讨论的某些问题可能并不是好问题（或真问题），比如要对当代文艺创作进行“诊断”并进而“指手画脚”。所以在这方面的兴趣慢慢有些偏移，后来更多研究类似中国古代像《孟子》《周易》等等这些经典文本在跨文化的语境里面如何得到理解，如何得到翻译，如何得到诠释。现在自己更感兴趣的点可能是比较文学与跨文化研究，甚至是中外文化交流。不过，学过文艺学专业，毕竟读过一些普通读者不怎么去碰的那些理论书籍、哲学书籍，这还是能够训练自己的思维。后来做一些跨文化研究，包括我之前做过孟子在欧美的接受研究，还有像王夫之、《周易》在西方的一些诠释研究，之前的求学经历对我做这些研究来说还是很有帮助的。

Q3：您现在的研究领域辐射中西，那么就可能会涉及到一些文化方面的差异，在跨文化研究过程中，您有没有一些很有趣的现象或者问题与我们分享呢？

韩老师：这方面其实挺多的。比方说我做过的孟子研究，因为儒家经典三四百年之前就通过传教士翻译成了西方语言传到西方，所以在西方是有一些影响的。西方的一些思想家在自己的论著里面会引用中国古代典籍，在历史上还形成过热潮。比方说欧洲启蒙运动里的思想家很喜欢中国文化，觉得中国文化能够救欧洲文化之偏颇。二十世纪英国学者吉登斯在自己的一本书里面提到孟子的言论，结果中国译者回译时把Mencius翻译成了“门修斯”，而我们不知道“门修斯”是谁！本来是中国的文本，结果在回译的时候，反而是中国人不了解，对那些名词甚至是名字都很陌生。还有一个例子，一位清华大学的老师将一本外文书中的Chiang Kai shek也就是蒋介石，回译成了“常凯申”，大家都不知道“常凯申”是谁。如果回译的时候对17世纪以来的中外文化交流缺少了解的话，就会闹一些笑话。

从另外一个角度来说，这个“有趣”其实有时候是“感兴趣”，“感兴趣”就不仅是笑一笑。西方对中国古典的研究有时和西方的问题密切相关，也跟包括中国人在内的我们面对的一些文化问题，比如古今关系问题、中外关系问题都密切相关。我可以举一个例子。比如说在孟子研究领域里边，上世纪90年代的时候有两位西方知名汉学家安乐哲和华蔼仁有过一个争论，争论的核心问题其实跟我们今天中国的处境很有关系，就是《孟子》里有没有类似于西方普世民主的观念。华蔼仁认为孟子有，因为孟子强调的是人类的普遍性，比方说人皆有恻隐之心，人和人是相等的，这样就很自然地演化出一种平等观念和民主观念。安乐哲不赞成这种说法，他认为这个“性”并不是指西方的human nature，没有本质主义这层含义。他认为孟子看重的是人性的生成过程，是处于不同角色里面的人应该做什么事情，比方君君臣臣，父父子子，所以他后来就写了一本关于儒家角色伦理学的书，讲儒家是一种角色伦理学，而非跟西方启蒙运动以来本质主义的人性观相对应。这样就会发现他们争论的虽然是一个很学术的问题，但是背后有他们对当下民主问题的一套看法，有一种政治意识在里边。华蔼仁强调的是人与人之间的commonality，也就是一种共同性，很自然地发展出民主平等这些观念，而安乐哲反对用西方观念来解读中国古代典籍，他觉得这是拿西方的一种本质主义思想来对接中国。他们对这个问题的解答是非常不一样的。回过头来看，这个问题本身也是我们中国当代社会发展必须要思考的一个问题。

在这个意义上，学术研究其实跟我们日常思考的问题也是相关的。我们也可以说，有些跨文化研究跟日常生活、甚至日用而不知的很多东西都是关联在一起的。从这个角度切入的话，就可以把我们对现实的一些思考融入到学术思考里面以实现比较好的结合。希腊神话课上也讲到了赫拉克勒斯的东方游历。北方小孩儿小的时候穿过虎头鞋，你们可能从来没想到过这个虎头的形象来自于希腊神话里面赫拉克勒斯的形象。穿着狮皮衣的赫拉克勒斯一步步中国化、本土化，慢慢就演化成了唐代墓葬里边那些陶俑武士身上披着的老虎皮，之后就发展成小朋友穿的虎头鞋。一经梳理，其实就会发现中外文化交流里面有很多有意思的内容。

Q4：您提到了“希腊神话与西方艺术精神”这门课，同学们在这门课上收获了很多，如果想要了解西方文化，这门课是很有趣的入门课。希望您能谈一谈您开设这门课的本心或者是初衷是什么呢？您希望这门课能够带给学生什么呢？

韩老师：这个问题我想从两方面来说，第一是开课的契机，第二是开课的一些设想。契机是，2020年1月19号我们一家人回到了武汉，本以为寒假过几天就回北京了，结果疫情发生了，我们就一直滞留在那，直到4月20号才回北京。这个事情发生得很突然，我们在农村里边，也没带书，只是带了电脑。当时我们带着孩子，除了他疯长的头发没法剪之外，我发现他对一些希腊故事感兴趣，但当时也没带希腊神话的书，所以听了一些喜马拉雅APP上“高翔夜读”和“喵博士”讲希腊神话的内容，后来也听了南开大学历史系王以欣教授在东方卫视的“解密希腊神话”系列视频。

之后我又觉得希腊神话这一块儿挺有意思，故事本身就特别吸引人，你读进去之后发现，其实你说的好像是希腊神话神和英雄的故事，但说到底就是人性的故事。而且它又讨论了一些希腊人当时没有办法回答的问题，比方说一些自然现象，闪电怎么来的？为什么会有四季？人为什么死、人死了之后去哪里？……这样一些很根本的问题，在希腊神话里面都给出了自己的解答。

考虑到希腊神话对西方文化的深远影响，我后来的课程设想其实是增加了一些艺术史、美术史内容。我们可以观察到西方的造型艺术，比如绘画、雕塑，甚至在这些空间型艺术之外，文学、音乐艺术等，常常是跟希腊神话有关的，而且后世也不断地将希腊神话搬上舞台，像罗念生先生的儿子罗锦鳞导演编的河北梆子版的《美狄亚》和《忒拜城》这种跨文化戏剧，就很有趣。所以考虑到有这么多以希腊神话为题材的艺术创作，我就有意识地去搜集西方的绘画、雕塑里边的一些作品，然后结合起来看希腊神话怎么在后世得以呈现，慢慢地这门课就有了雏形。

后来开了这个方向的“新生研讨课”，第一学期开的时候，其实还有些迷茫，不太知道到底应该怎样去讲。但是那一学期的课也给了我很多鼓励，班上有几个同学对希腊神话非常熟悉，有几位同学一起编了一个关于阿弗洛狄特、赫淮斯托斯和阿瑞斯他们三角关系的英文剧本，然后用英语表演，中间又有戏剧性冲突，还有舞蹈，最后呈现的结果很棒！我觉得那种方式对我来说是一个很大的激励。现在的同学们完全可以在课程里用现代的眼光来读古典，从古典读出一些新的东西。我们在上课时也会讨论这个问题，经常就会激烈地辩论起来，特别是讨论女性主义时，有些男同学就对女性主义提不起兴趣了，而有些女同学就很激烈，这种激烈其实也就是以为女性反抗男性才叫女性主义，忘记了女性主义是男性和女性共同去努力建设的一个结果。不管怎么说吧，这课堂组织发展成这样的一个形式，对我来说是一个鼓励。再后来就是去中央美术学院油画系按专题讲过一轮，然后当时思路就逐渐形成了。

回顾来看，一方面觉得有这样一个契机接触希腊神话，很有意思。另一方面就是希望在这门课程里边，能够借助艺术作品，去理解希腊神话本身以及了解西方的美术史、艺术史。同时，进一步了解对于希腊神话在西方艺术史上怎么得到再解释、再创作，其实这就是经典的价值和意义，通过后世不断的再塑造，再建构，然后实现出来。

Q5：这个课确实有意思，很好玩，而且当时我上课时其实有一个疑问，您为什么如此重视画作，每次都以画作来导入新课内容，课上您也给我们展示了众多画作，那么您能谈一谈如此强调和重视画作的原因吗？

韩老师：对，我希望不仅是这门课，别的课也能在课堂里边多展示一些艺术品。我们现在学文学史，基本上学的是文学史的一些知识，帮助我们去研究文学作品，但是有时这些代替了我们读文学作品的感受。所以我希望能在自己的课里增加一些艺术感觉，就有意识在里边融汇一些各个流派的西方著名的经典画作，穿插进很多西方的美术、艺术流派，会涉及西方美术风格的演变等等这些跨学科的内容。

我确实不满足于只是用美术作品作为一个材料来印证，也希望大家能够对这些美术作品有一些基本的鉴赏能力，比方说构图、色彩等，也有贯穿一些绘画作品的基本知识，比如画家创作这幅画跟赞助人之间有什么关系，我觉得这种方式能够让我们对艺术作品有一个很立体的认知。不仅仅希腊神话课是这样，其他课也是如此。

我有一门研究生的课是“中国古典诗学与文论”，我也并不是采取一般的讲法，我会更强调美的感受。中国古代文人的审美，是在一个综合的艺术空间里面，我们所说“琴棋书画诗酒花”，各个方面都不可分离。所以在课程设计里面，我除了讲文学批评、中国古代文学理论，也会加一些内容，比方说音乐，就可以用雅尼的《夜莺》来讲儒家的“乐合同”理念，大家就很容易受到音乐的感染，感受到音乐之美，那就能很好地理解“乐”合同的作用：当你听到很美好的音乐的时候，哪管什么社会等级、性别压迫、职业身份，只沉浸在美的欣赏里就行了。

现代学者说审美活动是一种无功利的活动，我们很愿意和其他人一起分享美；但假如我兜里有100块钱，那我不会跟你分享，因为这种分享是功利性的活动。除了音乐之外，还有中国古代的绘画，比方说我会讲到北宋范宽的《溪山行旅图》，还会讲到南宋的山水画，会涉及到一些画派的问题。除此之外，还包括园林，中国古代明清时候的园林非常发达——园林到底是一个什么样的空间，那其实就是“琴棋书画诗酒花”发生的一个文化空间。所以在课程里面就会融汇一些除了诗论、文论以外的乐论、绘画的理论、园林的理论等，我的意图是想让课程里边除了很艰深、很精微的理论辨析之外，还有“诗情画意”。我觉得即便是到了研究生阶段，仍然需要这种对艺术的感觉。

前段时间民生现代美术馆有一个敦煌大展，里面有好几个复原窟。当我们去看一幅敦煌壁画，去面对一幅绘画作品，我们应该怎么去分析它？如果你只是了解一些外围的知识是不够的，你得知道如何从色彩、构图、材质等方面去进行分析，而这些东西往往是美院的人才做的事情。但我觉得古代文人的生活里面绘画就是很本然的，就是他们的生活内容之一，但今天我们划分了很多不同的学科去将整体的东西割裂开来，就像诗词文就是中文系的人来研究，绘画是美院的去研究，然后音乐是音乐学院的研究，舞蹈是舞蹈学院的研究，这就导致我们能学到很多知识，但是并没有获得很好的感受。

文学也是这样，可能当文学史的东西太多了之后，文学的感受未必能被淬取出来，比方说杜甫的诗作《秋兴》，当我们不了解创作背景时很难去对诗作进行分析，那就说明我们面对文学文本时，不知道怎么去恢复最初面对文字的感觉，也就是一种文学感觉，即诗意到底是什么。当我们获得了很多知识之后，也未必能建构出这个东西。而我就是利用我有限的能力，在我的课堂上面，希望我们即便进入了理论思考之后，也能不忘掉这些感觉层面的东西，因为它是我们面对包括文学在内的艺术作品的第一直感，这还是很重要的。

Q6：还有一个问题，课上其实您也提到了很多哲学性的概念，像悲剧理论等，我们了解到很多同学对于哲学和美学一直是一个模糊化空泛化的概念，感觉离我们很遥远，不能很好地去理解它，那您能不能谈一谈您对哲学和美学的理解呢？

韩老师：如果只是把哲学和美学看作一些知识的话，它确实离我们很遥远。你看我们要理解柏拉图的哲学思想、黑格尔的美学思想，一定得从他的理念世界、“象征型-古典型-浪漫型”三个发展序列、正反合的逻辑顺序、唯物辩证法这些东西去讲。只是作为知识的话，确实是离我们日常生活有点远。

但是，你看这些哲学家、思想家他们讨论的问题、他们为什么讨论这些问题、他们要通过这些讨论解决什么问题，那些问题本身跟我们是很相关的。我们今天讨论的一些比较基础的、根本的问题，古人也思考过，但这不等于说这个问题解决了，而是古人那么伟大的头脑跟我们一起在思考这些问题，他们也会遇到关于人生的、社会的、世界的类似的问题，他们也有一些思考，所以从这个意义层面上，我们可以说我们和他们就像共振的脉搏一样。

当你把哲学和美学作为一种思考方式的时候，就会发现那些伟大的大脑离自己很近，完全就是像孟子所说的“尚友古人”——我们今天的思考不够，就要通过阅读古代典籍去跟古人对话，与古人共同来思考这些问题。如果从这样的层面来看，哲学跟我们都是很有关系的。而且这个发展过程是无间断的，比如进行学术研究的人就会同时涉及到两个维度：第一，古代思想、哲学、美学这些典籍要去阅读；第二，对当代的社会、人性也要关注。当这两个研究维度同步推进的时候，就会发现自己的“朋友”越来越多。

举个例子，我们在希腊神话课上提到了悲剧的观念，它在西方会有不同的形态，比方说亚里士多德在《诗学》里边对悲剧的定义：“悲剧是对一个严肃、完整，有一定长度的行动的模仿，借引起怜悯与恐惧来使这种情感得到陶冶净化。”这个定义就稍显机械，但他确实把握到了悲剧的一些特征。之后黑格尔在《美学讲演录》里用相当多的笔墨去讨论悲剧，他相当程度地借用了希腊神话的悲剧，像《安提戈涅》这个悲剧故事他就经常会提到。但他所讲的悲剧，其实是两种观念的冲突，而这两种观念本身都是有合法性的，但是当维护自己的合法性的时候，就排斥了对方的合法性。

我经常会举的一个例子就是，假如两个同学平常是很好的朋友，但是因为一件小事情就开始争吵，后来就越走越远了。如果把这看成一出悲剧的话，那么引起悲剧的是什么呢？其实也没什么，就是一件鸡毛蒜皮的事情，生活当中有太多这样的事情，导致亲人反目、朋友成仇。但是黑格尔能够从这所谓的鸡毛蒜皮的事情背后看出这两个人观念的根本差异。在他看来，每个个体的观念都是我们思想里的绝对理念、绝对精神，观念本身是具有合法性的，所以我们有义务维护自己思想的完整性、独立性，而在我们维护自己思想的完整性、独立性的同时，无形当中就形成了一种排他性，就会排斥其他同样具有合法性、正当性的思想，所以就会产生冲突，产生悲剧，到最后的结果就只能是两败俱伤。

但是黑格尔比亚里士多德更高明的地方在于，他看到在两败俱伤之后，还有一种永恒的正义，就是具有相对性的绝对理念受到了惩罚，最终又恢复了统一的理念的平衡。再往后，我们课上讲的雅斯贝尔斯的悲剧理念，那更是一种存在论的看法。我们现在很多人会持一种存在论的态度看待命运，认为生命本来没有本质，我们所谓的本质是存在于我们的选择里边的，不管是享受选择带来的红利，还是承受代价，我们都是在为选择承担责任，你们选志愿、选学校、选专业，以后你们选择人生的伴侣、职业，都是这样的，人生处处是选择。

所以从这个角度来说，存在主义特别重视选择，生命的本质其实是后来自己选择形成的，自己塑造自己的本质，并不是说一开始就有这个本质。雅斯贝尔斯的思想其实跟存在主义的思想是共振的，所以他能够这个从悲剧里边看到了一种超越精神。他写过西西弗斯周而复始地推石头上山，有什么意义？我们一般人觉得他是背叛了神，正在遭受惩罚。但是存在主义者认为这种悲剧精神是有意义的，人生本来就是悲剧性的，似乎西西弗斯扛起来的不是大石头，而是自己的命运，所以他要勇敢地扛下去，这是一种超越精神。所以我们在读悲剧的时候，也会意识到悲剧的本身就拥有一种超越性，哪怕这种结果是失败的，但是并不会因为失败就没有意义了，恰恰因为它失败才是有意义的。所以我们介绍的悲剧的思想，它其实是跟人性、跟我们在现实的一些选择都是有关系的。

所以当我们能把哲学思想、美学思想以及思想家的理论论述跟自己、以及自己所处的社会相结合，就能离那些伟大的心灵更近了。在这个意义上，古典时代的一些论著其实离我们并不远，甚至是现在被我们污名化的一些论著，比方说宋明理学，我们不太愿意去读他们的那些伦理学论著，似乎宋明理学讲的都是“存天理，灭人欲”的东西，但其实不是，里面他们会讨论一些很高深的东西，与今天也有着密切的关系。儒家作为一种保守力量，它给出的一些方案本身是有一定限度的，而今天我们社会更加尊重个体，更加尊重自由、平等这些观念，在单纯的由儒家主导的古代世界里大概不太能够发展出来。所以当你去读这些的时候，既能受到它的滋养，但同时你也会意识到它有一些限度。它们可以帮助我们思考，但是并不能代替我们。

Q7：到访谈的最后了，您能不能谈一谈您对咱们中文学院学生们的一些建议呢？

韩老师：首先，从跨文化的角度来看，不同文化之间是相互建构的，所以我们除了把自己的必修课、选修课上好之外，外语学习还是很重要的。但学好外语始终是第一步，当你学了一门外语之后，可能就会了解到这种语言的思维方式，就会跳出一种语言去感受另外一种语言。

有人可能把语言作为一种工具，但其实现在这个观念已经有所改变，我们会将语言作为一种经历世界的方式。海德格尔就说过“语言是存在的家园”，所以我们是生活在语言当中的，掌握不同语言就可以了解不同语言之间的差异，也可以了解不同语言接触时产生的很多有意思的现象。从学术研究的角度来说，我自身所关注的一些文本往往是用外语写的，假如自己掌握的外语很有限，那么去读这些材料的时候就没办法。所以，学好一些外语对以后的发展是非常有益的。

其次，从专业课学习学习角度来看，我们要在有限的时间内做到比较合理的时间安排和重点倾斜。就我们学院的专业课来看，专业课比较受挤压，学分有限并且开设的课也不太够，这就导致老师在有限的课堂之上，没有办法涉及到很多学术问题，很多名家的代表作、代表性观点都不能很充分地去介绍，所以我们在考研的时候，尤其是面试的时候，这会成为一个很严重的短板。

但如果在课堂上面能够有意识地跟着老师讲的内容进行一些扩展阅读，去研读一些大家的著作、多读几篇论文，眼前的好处就是考试的时候更利于你发挥；比较长远的好处就是我们会意识到，除了课堂上面讲的基础知识之外，这里还有一个学术世界，然后你也会大致去了解一些当代的学术大家以及他们的论著观点。所以考研面试老师问你相关问题的时候，你会如数家珍地一一道来。我们在学一些知识的同时，顺带也要了解学术史，慢慢地建构自己相对完整的知识体系，这点我觉得对于专业学习来说是很重要的。

但是，课时有限，有的时候是矛盾的，只能说，老师们有意识地有一些拓展，同学们也要有意识地增强这方面的自觉意识。

最后，其实比较建议大家充分利用北京的资源去看一些展览、戏剧。北京有很多国家级的、国际级的高水平的展演活动。展览的话，比如前一段时间的敦煌大展，你们就能看到很多只能在敦煌看到的复原窟；再比如说国家博物馆里边的常设馆，如果要了解中国文化，就可以去地下一层看一看，古代的工匠精神，每个青铜器都很精致，每一个都是精品，美得一塌糊涂，这肯定会比看干巴巴的文字更加震撼；演出的话，推荐大家去国家大剧院、海淀剧院去看一些戏剧，尤其是一些跨文化戏剧；另外在北京一些小剧场的演出，大家也可以去看一看。

看展演常常要花钱买门票，不过看了之后你就会发现这是真的值得，这就跟我的课上追求的一样，面对这些展品时，它就会恢复你对它的物质性的一种感知。这一点太重要了！并不只是说了解一些外围知识就够了，这些外围知识永远代替不了你真正进入博物馆或者美术馆里面对艺术作品的感知。“百闻不如一见”，当你面对艺术作品本身，它的尺寸、颜色、形式、材质所能够带给你的是另一种不同于文字的很细腻的感觉。即便人多，但是仔仔细细地看，在那站个几小时，慢慢地看一看，收获积累越来越多，就会有不一样的一些感觉。